Diskuse:Gladiátor (film)

Maximus Španěl

Tu část, proč nemohl být Mximus nazýván Španělem by asi chtěla poněkud rozšířit. Ten současný zdroj totiž mluví především o historii Španělska v období nadvlády Římanů (nemluví přímo o filmu ani nemluví o možnostech používání přízvysek) a není z toho zcela jasně zřejmé, proč nemohli být lidé spojení s tímto územím nazýváni Španěly. Tuto informaci nenese ani en Wikipedie, možná se jedná o nějakou překladatelskou chybu – potom je ale anglický zdroj naprosto bezcenný. Naopak, Římané – co já vím a také to píší v onom zdroji – začali používat výraz Hispania, ze kterého onen český Hišpánec, v novější češtině Španěl vychází. --marv1N 9. 11. 2008, 00:00 (UTC)

Called Hispania by the Romans, Spain was not one political entity but was divided into three separately governed provinces (nine provinces by the fourth century A.D.). More important, Spain was for more than 400 years part of a cosmopolitan world empire bound together by law, language, and the Roman road. --H11 9. 11. 2008, 00:41 (UTC)

Nechci vypadat jako kverulant, ale tahle věta vůbec nevysvětluje, proč nemohl být Maxim zván Španělem, naopak já bych to bral jako důkaz toho, že Španělem – jako jeden z prvních – zván být mohl. Buďto to chce rozepsat tu větu, která říká, že ač Římané jako první zvali Španělsko Španělskem (chcete-li Hispánií) nemohli udělit přízvisko Španěl (chcete-li His/š/pánec) tomu, kdo se zde proslavil jako bojovník. Nebo to chce dodat zdroj, kde to bude lépe vysvětleno. O třetí možnosti vymazání informace se asi nemusím šířit. --marv1N 9. 11. 2008, 12:26 (UTC)

tam kde je dnes spanelsko byly tři provincie. Proto se nemohl menovat Španěl a Španělský narod vzniknul jeste mnohem dele,,,,Hispanie se rikalo celemu poloostrovu...nevim co neni jasne...kdybys chtel hispanii prelozit tak rozhodne ne jako spanelsko:-)...--H11 9. 11. 2008, 17:16 (UTC)

To, že ono území bylo rozděleno na tři správní celky – a to se na mě nezlobte – neříká vůbec nic o lidech, kteří mají získat přízvisko podle onoho území. Navíc to přízvisko nemuselo vůbec nic vypovídat o národnosti, pouze o původu (kde se narodil, nebo kde se proslavil – film jsem neviděl, takže vůbec netuším, která bije) a pokud náhodou vypovídalo, tak nikdo neříká, že Římané nemohli říkat obyvatelům Hispánie Hispánci (tj. výraz naprostého pohrdání vládců nad vazaly). A ještě k tomu výrazu Španělsko a Hispánie: ten přerod od jednoho k druhému je záležitost vývoje češtiny, kdy třeba v 17. století byl podle dob. pramenů Zdeněk Vojtěch Polep z Lobkovic zván „vysokým Hišpánem“, jakožto člen španělské strany, proto bych řekl, že rozdíl mezi Hispánií a Španělskem je rozdíl více v časovém užití jazyka. V současnosti rozlišujeme mezi Hispánii (Římské Španělsko) a Španělskem (Království španělské), ale to je spíše berlička a to ještě takové nalomená. Něco podobného se stalo (teď zase já používám berličku) s Českem, to je termín vzniklý (a ten vznik je to co kulhá – je poněkud jiný než u Španělska) v 19. století, ale to to nic nemění, že to můžeme použít pro území, ty země Koruny české i dříve (to, že se to nepoužívá je věc druhá a o té se nebavíme) – podobně můžeme použít i Španělsko (bude mít sice jinou rozlohu do Karla I. a po Karlu I. – bude tam haprovat „Portugalsko“ –, ale to je také věc jiná). To jsem se nějak rozepsal, takže nevím, jestli jsem napsal, co chtěl... --marv1N 9. 11. 2008, 18:03 (UTC)

prostě v době Marka Aureria nebylo španělsko ani španělé. Mohli mu říkat třeba pyrenejec:-), v případě "překladu" tehdejší mmluvy. V té době rozhodně nikdo nikomu neříkal španěl, jednoduše proto že Španělsko a španělé neexistovali..... jinak ten film je dobrý, taková pohádka o Římské říši:-)....--H11 9. 11. 2008, 18:21 (UTC)

A k té první větě jsou nějaké podklady, resp. je nějaký doklad, že není možné použít Španělsko pro Hispanii? My nepotřebujeme přeložit Hispánii, ale počeštit (protože pyrenejec je přinejmenším hodně volný překlad, ač významově správný). Kdybych tě neznal, dokonce bych řekl, že vyvodit z reference, kterou si uvedl, informaci, že Římané používali Hispánii a to je možné přeložit pouze jako Pyrenejský poloostrov, je vlastní výzkum. Já si nejsem příliš jistý v této hluboké historii, ale vím, že Španělsko se používalo již před Karlem I., ve významu Pyrenejský poloostrov – chtělo by tedy dokázat, že v době Marka Aurelia nemůžeme my použít slovo Španělsko, které je korunním princem a zjevným dědicem slova Hispánie – a tedy zpětně a možná nepřesně, jejím nahraditelem v současné češtině. Mimojiné asi to je problém překladu, jak uvedlo to IP. --marv1N 9. 11. 2008, 19:26 (UTC)

Díval jsem se po diskuzích o tomohletom problému a obvykle argumentují tím, že Španělsko se může používat, protože – a to je mezi náma lepší argument, než to stou Hispánií – se o Šp mluví až od Isabely a Ferdinanda v 90. letech 15. stol. Tento argument není vhodný, protože o Španělsku v dnešním slova smyslu mluvíme až od Karla (který je první král Španělska) a naopak o Španělsku mluvíme od neurčitého času až ke Karlovi, ve smyslu celého Pyrenejského ostrova (zde je vidět vývoj slova: Hispánie > počeštění > Španělsko > sjednocení na přelomu 15. a 16. stol > Španělsko (království, státní útvar ex. dodnes) – takže se spíše mění význam slova Španělsko, než že by odněkad z nebe padalo a tedy by nemohlo být používáno dříve). Není to sice příliš podložené, ale to ani jejich výzkumy nejsou. --marv1N 9. 11. 2008, 21:03 (UTC)

A ještě třetí dodatek: problém Španělsko vs. Hispánie je dnes problém češtiny obecně, ne však konkrétního filmu. Proto je možná trochu nefér srovnávat očividné faktické chyby s jakýmsi problémem jemného rozlišení v rámci jazykového citu. Chtělo by to přinejmenším tu větu poněkud přeformulovat, ve smyslu „..ani použití přízviska Španěl pro hlavního hrdinu nebylo nejšťastnější, přesnější by bylo použít Hispán, protože ač Španělsko vychází ze zkrácení latinského slova Hispania, je chápáno v dnešní češtině jako označení útvaru vznikajícího až v 15. století ať už svoji rozlohou, tak svým časovým zařazením, proto také může být jeho použití matoucí.“ Pak je otázka, jestli to spíš nenapsat ke Španělsku... --marv1N 9. 11. 2008, 22:50 (UTC)

A jako ránu z milosti vašemu zdroji: sám používá pro Hispánii slovo Spain (anglický výraz pro Španělsko ;-)) a ani se při tom nečervená. Je tedy třeba dokázat: pokud historikové používají Španělsko pro Hispánii, proč my nemůžeme? A proč by Římané nemohli říkat lidem pocházejícím (nemusí to být etničtí) ze Španělska Španělé (ale historikové používají klidně Španělé pro Hispánce /resp. Španělsko pro Hispánii/ – viz výše a http://countrystudies.us/spain/4.htm) Nemám co bych dodal. --marv1N 10. 11. 2008, 16:29 (UTC)

Historické nepřesnosti.

Myslím že je vidět, že si autor tohoto odstavce dal nepochybně záležet, ale zároveň myslím že některé formulace jsou dost nešťastné. Připadá mi, že to autor bral jako dokumnet, kde by takovéto chyby byly nehorázností, ale upřímně, je to Hollywoodská (...) a jak jinak by jste chtěli rozvíjet příběh, kdyby nebyl Marcus Aurelius uškrcen, to by asi těžko šlo. Ve druhém bodě se píše, že Commodus pochopitelně nebojoval doopravdy a ve třetím je zase napsáno, jak byl silný atd. Možná by to chtělo srazit dohromady a napsat, že Commodus pozabíjel stovky lidí, co proti němu stáli s dřevěným mečem, někdy se svázanýma rukama, a nebo, že je pozabíjel zdálky lukem a ani se k němu nedostali. Dál je napsáno, že Maximus měl v záverečném boji štít a zbroj, což jsem nepochopil, kde je chyba. Je pravda, že často měli gladiátoři nahou hruď, ale Maximus byl velice znám a oslavován a výjimka často potvrzuje pravidlo a oproti tvrzení části vojenské zbroje byly v aréně velmi rozšířeny (gladius, scutum,...). A myslím, že při hromadném boji v aréně se zřetel na pravidlo přesně vymezených soupeřů příliš nebere, hlavně, že bude dost krve. Sám bych si na takto velkou editaci netroufl, a tak to nechám jako inspiraci. - Lidoott 4. 2. 2011, 22:53 (UTC)

Dovolil jsem si to upravit. Nejprve je třeba brát v úvahu, že film je příběh a tudíž i fikce. Což samozřejmě neznamená, že chyby se musí přehlížet. Jen je třeba na ně upozorňovat nezaujatě:

• smrt Marca Aureliua a Commoduse - je historicky jasná, film si je upravuje
• Maximus se v závěrečném boji objeví v aréně s malým kulatým štítem a pancířem, který ale gladiátoři nepoužívali. Tato výzbroj nepatřila gladiátorům, ale vojákům, V gladiátorských zápasech bylo přesně dáno, která zbraň bojuje proti jiné zbrani, na což autoři filmu vůbec nebrali ohled a V jedné scéně Maximus bojuje současně s gladiátorem a tygrem, což je naprostý nesmysl. Souboje muže proti muži se nekonaly zároveň se souboji muže proti zvířeti - Commodus je vyobrazen jako někdo kdo si může dělat co chce. I koně nemohli zastávat vysoké funkce, přesto to pro Caligulu udělal :-) Myslím, že není problém aby si Commodus upravil scénář bitev.
• Výzbroj gladiátorů se příliš nepodobá té skutečné. Ve filmu se tak objevují korintské přilby, římské vojenské pancíře a dokonce vikingské a turecké přilby a hrudní pancíře, které v době, kdy se film odehrává, ještě neexistovaly - korintská přilba konkrétně z bronzu je stará 500 př. Kr., vikingská helma nemusí být nutně vikingská, prostě každý druhý si může přidělat na helmici rohy pro znak čehokoliv, turecká helma měla v této době také tento tvar (do špičky a kovovou síťovinu na zátylku - teda jestli se jednalo o tohle) --Tatarchan (diskuse) 25. 4. 2012, 16:47 (UTC)

Doplnil jsem bod ohledně problému s výrazem Španěl. Pracoval jsem s články jak v české, tak i v anglické a španělské wiki + některé články na netu. Víceméně jsem odvozoval od daných termínů, tak snad to nebude považováno za vlastní výzkum :-) --Tatarchan (diskuse) 25. 4. 2012, 18:49 (UTC)

K tomu vysvětlení, co se někomu nelíbí na Španělovi jsem stále dost skeptický. Na jedné straně tvůrcům omluvíme, že film není v Ciceronově latině, ale když se v intencích nového jazyka použije současnému divákovi srozumitelný výraz, tak je to najednou neodpustitelné. Podle mě se jedná o neschopnost přiznat určité specifické potřeby, které má o nějakých 1800 let mladší jazyk (ať už dnešní angličtina, tak čeština), zvláště s přihlédnutím k dosti problematické situaci u geografických názvů a pojmenování národů, obyvatel apod. Přiznám se, že po dlouhých a teď se skoro zdá, že i zbytečných diskusích, bych skutečně rád k problému viděl nějaký relevantní zdroj (ona hodně problematická formulace "Přesnější termín pro Maximovo pojmenování by tím pádem mohlo být Hispaniard nebo Ispaniard." je hodně podobná té, na kterou jsem již dříve poukazoval, jako na necitlivou). --marv1N (diskuse) 26. 4. 2012, 22:39 (UTC)

Souhlasím. Kdyby byl film v latině, tj. v jazyce filmových postav, tak jako Gibsonovo Umučení Krista nebo Apocalypto, pak by ta moje formulace Hispaniard nebo Ispaniard byla trefnější. Jelikož byl v angličtině, pojmenování Spaniard je vlastně logické. V české překladu totéž. Kdyby tvůrci přidali onu zakletou předponu "Hi-" nebo "I-" možná by si zadělali na větší nevoli u nynějších Hispánců. Možná to tak i filmaři zamýšleli a pokud by to tak bylo, věc je vyřešena. Bohužel jsem k tomu nic nenašel. Napadá mně teď situace, co by se stalo kdyby byl Kelt a pocházel z naší Bohemie :-) --Tatarchan (diskuse) 26. 4. 2012, 23:44 (UTC)

Dobře, že mě chápete, protože jakožto nelingvista nedokážu tento problém (který je asi především lingvistický) artikulovat tak jasně, jak bych si přál. Nicméně, myslím, že ideální by bylo najít nějakou recenzi, kde toto někdo zmiňuje a podle toho to prostě napsat (sám jsem na to narazil pokud vím jen v komentáři na ČSFD a kfilmu.cz), naopak pokud žádná recenze není, pak to smazat celé. Tak jak je to napsáno teď (a nakonec i u té moji formulace) to asi vlastní výzkum bude. Těžko lze označovat za přesnější výraz, který dnes má úplně jiný význam, tady se (podle mě) pohybujeme na velmi tenkém ledě. --marv1N (diskuse) 27. 4. 2012, 11:50 (UTC)

Odstranil jsem nepřesnost s pojmenováním Španěl. Krom česky a anglicky psaných diskuzí diváků jsem nenašel nic co by tuto záležitost objasňovalo více než jen to, že Španělsko vzniklo v 15. století. --Tatarchan (diskuse) 4. 5. 2012, 02:19 (UTC)